Μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη:

Αν ήμουν 25 χρονών και Έλληνας θα έμενα στην Ελλάδα» λέει, χωρίς κανέναν ενδοιασμό στη συνάντηση μας, στο Μουσείο Μπενάκη, λίγο πριν την ομιλία του στην εκδήλωση του Tedx Academy. O Mάικλ Ιγκνάτιεφ, πρώην αρχηγός του Κόμματος Φιλελευθέρων του Καναδά, συγγραφέας -το μυθιστόρημά του Scar Tissue ήταν υποψήφιο για το βραβείο Mπούκερ- ιστορικός, και καθηγητής Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ, μιλάει για την έξοδο από την κρίση και εξηγεί πώς ένα «μικρό» κράτος μπορεί να έχει «μεγάλους» πολίτες.

Έχετε χρόνια να επισκεφθείτε την Αθήνα. Έχετε παρατηρήσει αλλαγές από τότε;

«Βλέπω φόβο και κατάθλιψη. Τον φόβος ενός δικηγόρου, ενός καταξιωμένου δικηγόρου, ο οποίος συνειδητοποιεί ότι οι καλοί του πελάτες δεν πληρώνουν πια, ενός χειρούργου που βλέπει ότι οι ασθενείς δεν κάνουν τις εγχειρήσεις που πρέπει να κάνουν λόγω κόστους. Βλέπω τον φόβο ενός Έλληνα που μου είπε γελώντας ότι ξεκίνησε μια επιχείρηση το 2009 και την έκλεισε ήδη. Ιστορίες, ανθρώπων που θέλουν να φύγουν. Δεν πρόκειται απλά για μια κρίση στους δρόμους. Eίναι μια κρίση μέσα στις καρδιές των ανθρώπων, μια κρίση πολύπλοκη. Η επίδραση της εδώ στην Ελλάδα είναι πιο οξεία από οπουδήποτε αλλού στην Ευρώπη».

Στον Καναδά δεν υπάρχει κρίση;

«Δεν νομίζω ότι υπάρχει μέρος στον κόσμο που δεν έχει αγγίξει η κρίση. Ξέρετε διδάσκω σε 24χρονα παιδιά, κάτι που αγαπώ πολύ να κάνω. Πριν από λίγες ημέρες συνάντησα κάποιες παλιές  φοιτήτριες μου. Τις ρώτησα τι κάνουν με τη ζωή τους. Περίμενα ότι όλες θα είχαν δουλειά, είναι έξυπνες γυναίκες με μάστερ. Αλλά έξι μήνες μετά την αποφοίτηση τους δεν είχαν βρει ακόμη δουλειά. Οι νέοι σε αυτή την ηλικία δεν έχουν τίποτε. Και δεν θέλεις μια νέα γενιά που ξεκινάει της ζωή της μέσα στην ανεργία. Αν μελετήσει κανείς τα στατιστικά στοιχεία στην Ευρώπη θα δει ότι η δημιουργία οικογένειας παρουσιάζει σημαντική πτώση. Επίσης υπάρχει υψηλή υπογεννητικότητα. Η γενιά κάτω των τριάντα έχει μια πολύ δύσκολη πορεία προς στην ενηλικίωση. Και δεν θέλεις να χάσεις αυτή τη γενιά. Εδώ στην Ελλάδα οι νέοι είναι οι πιο μορφωμένοι, οι πιο ικανοί, που εμφανίστηκαν ποτέ στην ελληνική ιστορία. Σε αυτά τα νέα παιδιά μπορώ να πιστέψω. Δεν πιστεύω στους πολιτικούς, δεν πιστεύω ούτε στη δική μου γενιά. Και σίγουρα δεν εμπιστεύομαι τους Ευρωπαίους τεχνοκράτες. Ωστόσο σε αυτή τη νέα γενιά μπορώ να πιστέψω».

Τι θα κάνατε αν ήσασταν 25 χρονών στην Ελλάδα του σήμερα;

«Νομίζω ότι όλοι θέλουν να φύγουν. Αυτό δείχνουν τα στατιστικά στοιχεία. Και αυτή η αναχώρηση φαντάζει σαν μία λογική λύση. Οι Έλληνες έχουν μια μεγάλη παράδοση μετανάστευσης. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. Η μετανάστευση όμως στη δεδομένη στιγμή βοηθάει τον καθένα σε προσωπικό επίπεδο, δεν βοηθάει το σύνολο των Ελλήνων. Και αυτή είναι η στιγμή που οι Έλληνες πρέπει να αποφασίσουν ότι από την κρίση πρέπει να βγουν όλοι μαζί. Εκδηλώσεις όπως το Tedx Αcademy είναι ένα παράδειγμα μιας συλλογικής προσπάθειας. Είναι όλοι εθελοντές. Για να κάνουν όμως κάτι οι νέοι σήμερα πρέπει να το κάνουν έκτος κυβέρνησης, έκτος Πανεπιστημίων, έκτος κρατικών οργανισμών. Διότι τίποτε από τα παραπάνω δεν λειτουργεί. Ήρθε η στιγμή που το εγώ πρέπει να γίνει εμείς. Το εμείς μπορεί να πάρει πολλές μορφές. Μπορεί να είναι μια νέα επιχείρηση, ένα νέο προϊόν, μια εκδήλωση, ένα κίνημα. Αν ήμουν 25 χρονών στην Ελλάδα λοιπόν θα αγωνιζόμουν να δημιουργήσω. Και πάνω από όλα θα σταματούσα να κατηγορώ τους πάντες. Ναι οι ξένοι φταίνε και εκείνοι, και τους αρέσει να χτυπούν την Ελλάδα. Αλλά τι να κάνουμε που τους αρέσει, αυτός δεν είναι λόγος για να μένουν οι Έλληνες με σταυρωμένα χέρια. Η μοίρα αυτής της χώρας είναι στα χέρια των Ελλήνων. Και πρόκειται για μια υπέροχη χώρα».

Eίναι  αξιοπερίεργο που λέτε ότι δεν πιστεύετε στους πολιτικούς εφόσον έχετε κάνει και το δικό σας πέρασμα από την πολιτική. Θεωρείτε ότι η πολιτική συνοδεύεται πάντα από τη διαφθορά;

«Ένα από τα πράγματα που οι κοινωνίες πρέπει να κάνουν είναι να αφαιρέσουν δύναμη από τους πολιτικούς. Εάν μπορέσεις να βάλεις τους πολιτικούς στη θέση τους τότε μπορείς να έχεις καλούς πολιτικούς. Είναι αυτό που ονομάζουμε μικρό κράτος».

Πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό; Στην Ελλάδα για παράδειγμα;

«Πρέπει να αλλάξεις το σύστημα. Πρέπει να καταργήσεις τo πατρονάρισμα. Εάν όλα εξαρτώνται από τους πολιτικούς, οι δουλειές, τα χρήματα από την ΕΕ, οι επιδοτήσεις, οι δρόμοι, τότε υπάρχουν όλο και περισσότερες ευκαιρίες για διαφθορά. Εάν αυτό ελαττωθεί, τότε ένας πολιτικός καταλήγει να μην έχει λόγο σε πολλά πράγματα. Πρέπει κανείς να πάρει τα χρήματα από τα χέρια των πολιτικών. Στον Καναδά για παράδειγμα, χωρίς να λέω ότι ο Καναδάς είναι μια τέλεια χώρα, υπάρχουν νόμοι που ορίζουν τη σχέση πολιτικών και χρημάτων, νόμοι οι οποίοι με κράτησαν έντιμο στη διάρκεια της πολιτικής μου θητείας. Μπορούσα για παράδειγμα να λάβω έως και 13.000 δολάρια ανά άτομο. Για να το κάνω έπρεπε να δώσω απόδειξη και να δημοσιοποιήσω την συναλλαγή. Έμεινα στην πολιτική σκηνή για πέντε μισή χρόνια και μπορώ να σας δώσω μια λίστα με τα ονόματα όλων όσων με στήριξαν οικονομικά. Είναι μια λίστα με 800.000 ονόματα. Αυτό σήμαινε ότι μπορούσα να μπω μέσα σε μια αίθουσα γεμάτη εκατομμυριούχους και να είμαι ελεύθερος. Υπάρχει τρόπος να διορθωθούν τα πράγματα. Οι βασικοί λόγοι πίσω από αυτή την κρίση δεν είναι ο χαρακτήρας των Ελλήνων. Δεν είναι ούτε η ελληνική ιστορία ή η νοοτροπία, αλλά το πολιτικό σύστημα. Αυτό πρέπει να είναι ξεκάθαρο. Κάνεις τρεις ή και τέσσερις αλλαγές σε αυτό το σύστημα και αλλάζεις την κατάσταση».

Λένε ότι η Ευρωπαϊκή κρίση θα επηρεάσει τις Αμερικανικές εκλογές.

«Θα έλεγα ότι ναι, η εκλογή του Μπαράκ Ομπάμα επηρεάζεται από την έκβαση της κρίσης μέσα στους επόμενους δυο μήνες. Αν οι διαπραγματεύσεις ανάμεσα στο ΔΝΤ και την Ελλάδα δεν έχουν αίσιο τέλος ή κωλυσιεργήσουν για κάποιο λόγο, και η κρίση στην Ευρώπη χειροτερέψει στην Ισπανία και την Ιταλία, τότε ναι ενδέχεται να μειωθεί η δημοτικότητα του Μπαράκ Ομπάμα. Και αυτά είναι κακά νέα. Δεν νομίζω ότι αρέσει στους Έλληνες να είναι διάσημοι για έναν τέτοιο λόγο, αλλά δυστυχώς είσαστε. Και πρόκειται για μια πολύ μικρή οικονομία, έντεκα εκατομμυρίων ανθρώπων. Αυτή η ουρά ταρακουνάει ολόκληρο τον σκύλο. Ας το δούμε και από την άλλη πλευρά. Ήμουν σε ένα συνέδριο πρόσφατα στην Οξφόρδη και ο συγγραφέας Μάρτιν Γουλφ, είπε ότι οι εκλογές τους 2012 δεν είναι εκλογές που θέλεις να χάσεις. Και έχει δίκιο. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Αμερικανική οικονομία επανέρχεται με αργούς βέβαια ρυθμούς. Οι λόγοι είναι πολλοί. Η φούσκα των στεγαστικών δανείων έχει αρχίσει να καταλαγιάζει και ήρθε η ώρα που oι Αμερικανοί θα αντικαταστήσουν τα αυτοκίνητα τους. Επίσης η Αμερική έχει την google, το facebook, την Amazon, τη Cisco, κρατάει στα χέρια της την πιο προηγμένη τεχνολογία στον κόσμο. Δεν θα δούμε την Αμερικανική οικονομία να μεγαλώνει κατά 6% αλλά σίγουρα θα την δούμε να μεγαλώνει με ένα σταθερό 2%, που είναι ένα πολύ καλό νούμερο. Αυτό θα έχει θετική επίδραση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και φυσικά και στην Ελλάδα».

Οι Αμερικανικές εκλογές θα έχουν αντίκτυπο και στη Συρία;

«Πιστεύω ότι αν κερδίσει ο Ρόμνεϊ η νέα κυβέρνηση θα περάσει έξι μήνες ψάχνοντας τα κλειδιά για το δωμάτιο πλυντηρίου. Εάν βγει ο Ομπάμα τα πράγματα θα κινηθούν πολύ πιο γρήγορα. Ένα από τα έξυπνα πράγματα που είπε ο Κόφι Ανάν πριν από δέκα μέρες είναι ναι οι Ρώσοι και οι Κινέζοι έχουν μπλοκάρει κάθε κίνηση του Συμβουλίου Ασφαλείας, αλλά ακόμη και αν δεν την είχαν μπλοκάρει, δεν υπάρχει τίποτε άλλο που θα πρότειναν οι ΗΠΑ το οποίο θα γίνονταν αποδεκτό. Κάνεις δεν ξέρει τι θα σήμαινε η επόμενη κίνηση. Αυτό που ακούω είναι ότι αν οι σκοτωμοί συνεχίσουν με αυτόν τον ρυθμό μπορεί να δούμε ένα σενάριο όπου οι Τούρκοι, με το πράσινο φως από τις ΗΠΑ, θα πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους. Με την επόμενη παραβίαση εναέριου χώρου θα κάνουν χρήση του άρθρο 51 του Καταστατικού Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών και θα ασφαλίσουν τις περιοχές που κατέχει ο Απελευθερωτικός Στρατός της Συρίας. Η κίνηση αυτή θα χαρακτηρισθεί κίνηση αυτοάμυνας. Πρόσφυγες θα κινηθούν προς αυτή την περιοχή, όπλα θα εισαχθούν, ο πόλεμος θα εξακολουθήσει. Αλλά προς το παρόν οι Σύριοι αλληλοσκοτώνονται. Το άλλο σενάριο είναι αυτό που είπε ο Μόρσι όταν πήγε στο Ιράν. Αν οι Αιγύπτιοι φιλοδοξούν να αποκτήσουν ηγετικό ρόλο στην περιοχή, ίσως δούμε μια τοπική αντίδραση εναντίον του Ασάντ. Με το άλλοθι της προστασίας της Συρίας. Αυτό θα σήμαινε και μια πραγματική αλλαγή στην περιοχή».

Σίγουρα η κατάσταση στην Ελλάδα δεν θυμίζει αυτή στη Συρία. Αλλά δεν παύει να είναι και αυτή μια ανθρωπιστική κρίση. Υπάρχουν Έλληνες που δεν έχουν νερό και ρεύμα. Πως πιστεύετε ότι θα επηρεάσει αυτό τους Έλληνες μακροπρόθεσμα;

«Πιστεύω ότι θα χαθεί ακόμη περισσότερο η εμπιστοσύνη του πολίτη απέναντι στο κράτος. Το οποίο δεν θεωρώ ότι είναι απαραίτητα κακό, γιατί αυτό θα διακόψει τα δίκτυα συμφερόντων ανάμεσα στο κράτος και στους πολίτες. Από την άλλη δεν γνωρίζω πώς αυτή η έλλειψη εμπιστοσύνης θα βοηθήσει το θέμα της φορολογίας. Στην Ελλάδα επικρατεί κοινωνική αποδοχή της φοροδιαφυγής. Δεν μιλάμε για ατομική φοροδιαφυγή αλλά για μια ολόκληρη κοινωνία που φοροδιαφεύγει. Αυτού τους είδους κοινωνικές συμφωνίες σχηματίζουν δομές συμμορίας. Και όταν συμβαίνει αυτό σε μια κοινωνία εκείνοι που κυρίως κερδίζουν είναι εκείνοι που έχουν χρήματα. Αλλά και πάλι επιμένω, όλα αυτά φτιάχνονται. Δεν είναι το τέλος του κόσμου. Δεν είμαστε στην Συρία. Ούτε στην Αφρική. Ούτε είναι επιστημονική φαντασία. Μπορούν να γίνουν διορθώσεις με απλά βήματα αναδιάρθρωσης. Θα πουν οι Έλληνες, «είμαστε μαζί μέσα σε όλο αυτό».  Και μετά θα ρίξουν μερικούς από αυτούς που φάγανε τα χρήματα στη φυλακή. Και δύσκολα θα το ξανακάνει κάποιος. Το έχουν κάνει τόσες χώρες. Το έχει κάνει η Μάργκαρετ Θάτσερ στη Μεγάλη Βρετανία όταν άνοιξε όλα τα επαγγέλματα. Ναι μισώ την κυρία Θάτσερ, αλλά το έκανε».

Η γνώμη σας για την υπάρχουσα κυβέρνηση συνεργασίας;

«Το μοντέλο του ΠΑΣΟΚ είναι νεκρό. Το μοντέλο της Νέας Δημοκρατίας είναι επίσης νεκρό. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι από τον πλανήτη Άρη. Οπότε; Tι μένει; Κάτι καινούργιο έρχεται. Και αυτό έγκειται στα χέρια των νέων, οι οποίοι λένε στην πλειοψηφία τους ότι η πολιτική δεν τους αφορά. Στον Καναδά στις προηγούμενες εκλογές μόνο ένας στους πέντε νέους ψήφισε. Αυτή είναι η πολυτέλεια της σύγχρονης κοινωνίας. Αλλά σε χώρες σαν την Ελλάδα μαθαίνεις γιατί η πολιτική έχει σημασία. Οι καλοί πολιτικοί μπορούν να κάνουν τα λεωφορεία να φτάσουν στην ώρα τους, να ισορροπήσουν τον προϋπολογισμό, να δώσουν κίνητρα σε νέους επιχειρηματίες. Το κάνεις για μερικά χρόνια και μετά φεύγεις. Δεν μένεις με σκοπό να πλουτίσεις. Και οι νόμοι θα πρέπει να το εξασφαλίζουν αυτό».

Εσείς τι μάθατε από την πολιτική;

«Έχασα και έμαθα. Και έμαθα σίγουρα πολλά. Αλλά αυτό που κυρίως διδάχθηκα μέσα από αυτή την εμπειρία αυτή είναι ότι η πολιτική είναι μόνο για επαγγελματίες. Βγήκα από μια τάξη του Harvard και μπήκα στην αρένα και ναι έμαθα γρήγορα. Αλλά ίσως όχι όσο γρήγορα έπρεπε. Η πολιτική δεν είναι παιχνίδι για ερασιτέχνες. Σήμερα έχω περισσότερο θαυμασμό για τους καλούς πολιτικούς. Είναι σαν τους οδηγούς λεωφορείων, σαν τους συλλέκτες σκουπιδιών. Σου είναι απαραίτητοι».

Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα τα καταφέρει εντέλει;

«Πιστεύω ότι αν η Ελληνική κυβέρνηση διαπραγματευτεί έξυπνα το νέο πακέτο και κάνει και λίγο τα στραβά μάτια, πάρει τη δόση των 30 δισεκατομμυρίων και καταφέρει και κρατηθεί ενωμένη, από το επόμενο κιόλας καλοκαίρι θα δούμε τα πρώτα δείγματα μιας μικρής ανάκαμψης στη χώρα. Δεν βλέπω καταστροφικά σενάρια στον ορίζοντα. Είναι μια στιγμή αλήθειας. Η Ελλάδα είναι μια χώρα όπου πραγματικά η καλή πολιτική θα κάνει την διαφορά».

Ο πραγματικός λοιπόν κίνδυνος πού έγκειται;

«Στο θέμα της Δημοκρατίας. Η Δημοκρατία είναι ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα του 20 αιώνα. Και απειλείται. Ζούμε σε έναν κόσμο όπου υπάρχει το εναλλακτικό σενάριο του αυταρχικού καπιταλισμού, ο οποίος διχάζει έναν ολόκληρο κόσμο. Ο καπιταλισμός αυτός είναι ζωντανός στην Κίνα και τη Ρωσία. Και ο άνεμος φυσάει προς την Ευρώπη. Αυτή είναι η μεγαλύτερη πρόκληση αυτής της κρίσης».